The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Wyrmfang wrote:Pointtini on siinä, että nostamalla itsensä lain yläpuolelle, väittää olevansa itse tällainen ideaaliyhteiskuntaan kelpaava asukas.

Eikös täällä niin väitetäkin? Mielestäni sama toimii toisinkin päin: jos et nosta itseäsi lain yläpuolelle, et väitä olevasi kelvollinen ideaaliyhteiskunnan asukas ja tässä on ydinpointti. Se on hyvää nöyryyttä jos oma käsitys parhaasta mahdollisesta säännöstöstä/maailmasta ei ole muodostunut, mutta huonoa jos sellainen on.

Insanus wrote:

Wyrmfang wrote:Pointtini on siinä, että nostamalla itsensä lain yläpuolelle, väittää olevansa itse tällainen ideaaliyhteiskuntaan kelpaava asukas.

Eikös täällä niin väitetäkin? Mielestäni sama toimii toisinkin päin: jos et nosta itseäsi lain yläpuolelle, et väitä olevasi kelvollinen ideaaliyhteiskunnan asukas ja tässä on ydinpointti. Se on hyvää nöyryyttä jos oma käsitys parhaasta mahdollisesta säännöstöstä/maailmasta ei ole muodostunut, mutta huonoa jos sellainen on.

Nyt en ymmärrä. Siis ainakaan minä en väitä, että älyni ja rakkauteni on täydellistä ja toimii siten ilman minkäänlaista ulkopuolelta tulevaa pakkoa, joka sitoo kaikki yhteiseen, ei tietenkään lähellekään täydelliseen, säännöstöön.

Wyrmfang wrote:

Insanus wrote:

Wyrmfang wrote:Pointtini on siinä, että nostamalla itsensä lain yläpuolelle, väittää olevansa itse tällainen ideaaliyhteiskuntaan kelpaava asukas.

Eikös täällä niin väitetäkin? Mielestäni sama toimii toisinkin päin: jos et nosta itseäsi lain yläpuolelle, et väitä olevasi kelvollinen ideaaliyhteiskunnan asukas ja tässä on ydinpointti. Se on hyvää nöyryyttä jos oma käsitys parhaasta mahdollisesta säännöstöstä/maailmasta ei ole muodostunut, mutta huonoa jos sellainen on.

Nyt en ymmärrä. Siis ainakaan minä en väitä, että älyni ja rakkauteni on täydellistä ja toimii siten ilman minkäänlaista ulkopuolelta tulevaa pakkoa, joka sitoo kaikki yhteiseen, ei tietenkään lähellekään täydelliseen, säännöstöön.

Taisit puhua laista sinänsä, etkä tietystä säännöstöstä.

Pointti oli, että ideaaliyhteiskunnan & säännöstön ei tarvitse olla "täydellinen" ja pysähtynyt, vaan se voi olla esimerkiksi elävä ja kehittyvä, jossa ihmiset pyrkisivät hahmottamaan tilanteiden mukaan jatkuvasti uusia sääntöjä. Mutta jos et aseta itseäsi toimijana lakivelvoitteen yläpuolelle et voi olla mukana luomassa uutta yhteiskuntaa. Ei se ole sama asia kuin rikkoa kaikkia lakeja.

Insanus wrote: Taisit puhua laista sinänsä, etkä tietystä säännöstöstä.

Pointti oli, että ideaaliyhteiskunnan & säännöstön ei tarvitse olla "täydellinen" ja pysähtynyt, vaan se voi olla esimerkiksi elävä ja kehittyvä, jossa ihmiset pyrkisivät hahmottamaan tilanteiden mukaan jatkuvasti uusia sääntöjä. Mutta jos et aseta itseäsi toimijana lakivelvoitteen yläpuolelle et voi olla mukana luomassa uutta yhteiskuntaa. Ei se ole sama asia kuin rikkoa kaikkia lakeja.

Laki täytyy toki pyrkiä pitämään elävänä, mutta mielestäni sitä tulisi pyrkiä muuttamaan vain lain sisältä käsin (aivan äärimmäisiä tilanteita lukuunottamatta), vaikka se onkin äärimmäisen nihkeää, tylsää ja epätoivoistakin touhua.

Koska meikäläinen Crowleyta quotasi edellisessäkin viestissä, niin mitenkäs: "Love is the law, love under will.". Aika hyvin jää natsi- ja kommarilait tämän ulkopuolelle. Aika hyvin jää myös tappaminenkin tämän ulkopuolelle.

Benemal wrote:Moraali on rappiota. Paskon moraalin päälle. Se oikeasti on näkemykseni (sekä tietysti temperamenttini), eikä ole tarkoitus olla provo.

Jos moraali/etiikka nähdään synonyymina esimerkiksi lain tai yleisesti hyväksyttyjen kirjoittamattomien sääntöjen ja / tahi normien noudattamiselle niin olen samaa mieltä. Muissa tapauksissa jyrkästi eri mieltä ellei pidä puhtaasti aistien ja viettien varassa elämistä ja ajattelusta yms. muista henkisistä ominaisuuksista luopumista ihanteenaan.

HOWERVER,

jos on jotain mieltä jostain ja kannattaa jotain - niin tämän mukaan eläminen on jo askel moraaliseen elämään. Moraalittomuus on epärehellisyyttä ITSELLE. Kovin monen ITSE on kuitenkin yhtäsuuri esimerkiksi vallitsevien, valmiiksi asennettujen normien kanssa ja tässä astuu kuvioihin ns. "orjamoraali" josta tottakai pitää irtaantua. On kuitenkin ERITTÄIN virheellistä ajatella moraalin olevan sama kuin esim. yleinen mielipide. Ajattele itse, älä anna isoveljen ajatella. Radikaali kaiken kyseenalaistaminen, kieltäminen ja vastaanhangoittelu ovat kuitenkin oivia metodeja erottaa ITSE ja ISOVELI. Sitä rankempi metodi, mitä rankemmin on ISOVELJESSÄ kiinni.

Wyrmfang wrote:Toisaalta pidän hieman vaarallisena vaikkapa tuota ilmaisua "tukikeppi". Siitä tulee helposti ajatus, että yksilö voi harkita vapaasti mitä tekee, ja laki on ikään kuin vain hyvä ottaa huomioon neuvonantajana. Tällaista ajatusta en voi hyväksyä. Esimmerkiksi autojen kanssa tuntuisi useinkin menevän niin, että ihminen ajattelee olevansa "keskivertoa parempi kuski" ja oikeuttaa tällä esimerkiksi ylinopeuden, rattijuopumuksen jne. Vaikka arvio omista ajotaidoista olisi oikeakin, niin tällainen johtopäätös ei mielestäni ole oikea. Lisäksi niitä "keskivertoa parempia kuskeja" jne. taitaa olla n. 95% ihmisistä.

Tässä piilee iso dilemma taustalla. Onko kukaan koskaan kyllin valaistunut jakamaan tuomioita muista, saati itsestä suhteessa ympäröivään maailmaan? Ja jos on, niin koska? Ei pelkästään tässä esimerkissä, vaan itse itsensä määrittely on melkein aina liioittelua ja enemmän toiveiden tai pelkojen määrittämää, kuin mitä se vastaisi oikeasti. Lain ja moraalin suhde lähenee kuitenkin huomattavasti, jos ajattelee Kantilaisittain, että jos ottaa oikeudekseen tehdä jotain niin se on eettisesti/moraalisesti oikein vasta sitten jos toivoo sen tulevan yleiseksi laiksi. Se, joka ajattelee olevansa keskivertoa parempi kuski jolla oikeuttaa toimintansa, tulee sallia moinen ajattelutapa - joka sallii itselleen erivapauksia - muillekkin jne, koska ei voi kuitenkaan olla varma pitääkö väitteensä paikkansa. Tästä periaatteesta voisi nyhtää lukemattoman määrän alaviitteitä. Jos joku ajattelee, että tappaminen on ok ja toivoo sen tulevan yleiseksi laiksi sisältää taas uuden käänteen tällä lehdellä. Pitäisikö ottaa huomioon ennen toimintaa, että muutkin ihmiset päätyisivät samaan johtopäätökseen samalla valistumisella? Kiinnostaako luontoa? Maailmankaikkeutta? Naturalistinen virhepäätelmä? Onko moraali vain ihmisten? Josta päästään…

Wyrmfang wrote:En osaa täsmällisesti määritellä mikä lain ja moraalin suhde on (kyseessä onkin yksi klassisia suuria filosofisia ongelmia), mutta jollain tavalla lain täytyy olla läheisemmässä suhteessa moraaliin kuin vain ohjenuorana.

Lait ovat aika lailla heijastuksia vallitsevista moraalikäsityksistä. Kaikille vähän jotakin, mutta kellekkään ei paljoa koska yhteisö käsittää niin monia mikrokosmoksia? Ideaaliyhteiskunnassa lait olisivat oikean ainoan moraalin(™) heijastuksia, mutta se vaatisi, että joku yhteisö tietäisi mitä on ainoa oikea eettinen maailmankuva.

…eli ennen pitkään lainkuuliaisuuden ja lakien oikeellisuuden pohtiminen johtaa lopulta "mitä on moraali" pohdintaan.

Meikä quotaa itteäni:

Kain wrote:Moraalittomuus on epärehellisyyttä ITSELLE.

Eli moraalisuus on tämän mukaan rehellisyyttä itselle. Mitä tulee lakeihin, jos allekirjoitamme, että on olemassa yhtä monta itseyttä, kun on olemassa ihmisiä, niin sitten yhdistävät tekijät alkavat olemaan harvassa. Olen kuitenkin taipuvainen enemmän Platonin suuntaan siitä, että on olemassa yleisen ihmisen ideaali, ja ITSEYS on heijastusta tästä. Kai ne ny Buddhat ja mystiset Kristuksetkin koitti vähä jotain tän suuntasta nii. Määrittely on valtaa (lisätään taas uusi avainsana keskusteluun.). Mikä oikeuttaa vallan? (ks. Wyrmfangin 95% autoilijoista luulee olevansa siististi cool, ei varmaan tarvii vääntää rautalangasta näiden yhteyttä?)

Wyrmfang wrote:Laki täytyy toki pyrkiä pitämään elävänä, mutta mielestäni sitä tulisi pyrkiä muuttamaan vain lain sisältä käsin (aivan äärimmäisiä tilanteita lukuunottamatta), vaikka se onkin äärimmäisen nihkeää, tylsää ja epätoivoistakin touhua.

Näin ajattelen minäkin. Ainakaan en itselleni voisi helposti sallia laittomuuksia. Sillä tavalla minussa ei ole mitään poikkeuksellista, että jos joskus tulee lakia rikottua, niin syynä on aina oma heikkous. Jälkeenpäin kaduttaa, ja toivoisi että seuraavalla kerralla osaisi toimia paremmin.

Omaan vastenmielisyyteeni moraalia kohtaan vaikuttavat monet asiat ja kokemukset. Vertauskuvallisesti voisin sanoa moraalia "alaspäiseksi" tieksi, verrattuna etiikkaan. Eettinen ihminen ei tarvitse moraalia. Täytyy vain osata tehdä valintoja.

Benemal wrote:Omaan vastenmielisyyteeni moraalia kohtaan vaikuttavat monet asiat ja kokemukset. Vertauskuvallisesti voisin sanoa moraalia "alaspäiseksi" tieksi, verrattuna etiikkaan. Eettinen ihminen ei tarvitse moraalia. Täytyy vain osata tehdä valintoja.

Itse olen nähnyt asian pitkälti samalla tavalla. Sanan "moraali" olen liittänyt lähemmin moralismiin ja valmiiksi annettuihin sääntöihin ja normeihin, kun taas sanan "etiikka" olen liittänyt syvällisempään ja pohditumpaan näkemykseen oikeasta ja väärästä. Uskon, että tämä on seurausta siitä, millä tavalla näitä sanoja käytetään arkikielessä.

Lain kannalta on vielä ymmärrettävää, miksi huumeet on kielletty, vaikka huumeiden käyttö ei välttämättä aina olisikaan erityisen epäeettistä (jos otetaan huomioon vaihtoehdot, joissa järjestäytyneen rikollisuuden kanssa ei olla tekemisissä). Sen lisäksi laki myös sallii joitain selkeämmin epäeettisiä asioita, kuten turkiseläinten kasvatuksen ja sitä kautta myös kärsimyksen tuottamisen niille. Jos elinkeino perustuu lain sallimmalle vääryydelle, onko kovinkaan tuomittavaa vapauttaa eläimiä, vaikka tarhaajan elinkeino saattaisikin siitä kärsiä? Tämä yksittäisenä esimerkkinä siitä, missä kohtaa ymmärrän lainvastaista toimintaa hyvin, vaikka toivottavinta olisi ettei kyseiselle toiminnalle olisi tarvetta. Muutenhan asia heijastaa enemmän ihmisen ja eläinten välistä suhdetta ja sen ristiriitoja, kuin pelkästään lakia ja sen ongelmakohtia.